Wojny są zawsze kwestią polityki i polityków. Jacy politycy, takie też wojny i ich konsekwencje. II wojna światowa jest świadectwem pacyfistycznej, naiwnej, prostolinijnej postawy Franklina Roosevelta, dla którego wojna jawiła się jedynie w postaci szalonych Japończyków, którzy wyrządzili niesamowitą ujmę na honorze Stanów Zjednoczonych. Wszystko zostało podporządkowane jednemu celowi - zakończyć wojnę za wszelką cenę. Cenę tej krótkowzrocznej polityki USA płacą po dziś dzień. Jeżeli zaś chodzi o Churchilla, sprawa wojny jest mniej honorowa, i ogniskuje się na współzawodnictwie Wielkiej Brytanii
i Niemiec w pierwszeństwie na kontynencie. Wszystko inne zostało podporządkowane temu celowi. Gdzieś w tle tego współzawodnictwa, czy też dzięki niemu pojawił się Związek Radziecki, niedawny sojusznik Hitlera. Rosyjskie zwycięstwo nad faszyzmem zostało podbudowane kolosalną pomocą wojskową Aliantów Zachodnich, jak też ich pacyfistyczną i egoistyczną polityką. W jednym czasie, w jednym zdarzeniu, drogim wszystkim Polakom, te trzy polityki zjednoczyły się, aby zabić, zdradzić i zniweczyć Powstanie Warszawskie. Powstanie, które obok Katynia na zawsze pozostanie osądem naszych tzw.
sojuszników zachodnich. O tych dniach, w sposób kompetentny,  opowiada profesor Norman Davies.



Czego istotnego o powstaniu do dzisiaj nie wiemy?
- Historycy ciągle nie znają wszystkich kluczowych zespołów archiwalnych. Przede wszystkim w Rosji. Nikt nie miał dostępu do papierów Stalina. Te dokumenty mają ogromne znaczenie, bo przecież Stalin otrzymywał tony raportów, musiał wiele rozmawiać o Polsce i powstaniu z Berią. Nie wiemy do dziś na przykład, dlaczego Stalin zatrzymał sowiecką ofensywę pod Warszawą. Wiemy, że tak zrobił. Domyślamy się, dlaczego, ale są to tylko domysły. Próbowałem zbadać w Moskwie zbiory archiwalne, w których znajdują się dokumenty dotyczące powstania. Od rosyjskich archiwistów dostawałem bardzo ciekawe zespoły akt NKWD, ale dostawałem je "po uważaniu". Nie dali mi żadnego dokumentu z okresu między 1 sierpnia 1944 a 2 października 1944 roku. No, to była czysta kpina, bo przecież nie ukrywałem, że tematem moich badań jest Powstanie Warszawskie. W Rosji nigdy nie można mieć pewności, czy papiery najważniejsze i najciekawsze nie pozostaną w ukryciu.

Czy ten problem dotyczy także archiwów na Zachodzie?
- Oczywiście! Do dziś utajnione są archiwa brytyjskiego wywiadu MI-6. A jego raporty niewątpliwie odegrały istotną rolę w kształtowaniu polityki brytyjskiej wobec Polaków. Ale MI-6 nie ma zamiaru ujawniać wojennych akt i ich wiedza o powstaniu, podobnie zresztą jak i o śmierci gen. Sikorskiego, pewnie jeszcze długo pozostanie niedostępna. Bez tych niedostępnych archiwów nie można wyjaśnić pewnych epizodów z historii powstania. Jednym z nich jest rola odegrana przez Józefa Retingera. Był on sekretarzem gen. Sikorskiego, ale także postacią o niebywale rozległych i tajemniczych powiązaniach.
Niewątpliwie był londyńską szarą eminencją, miał dostęp praktycznie do każdego gabinetu na Wyspach. I on krótko przed powstaniem poleciał do Polski. Proszę pana, ten facet miał tyle lat co ja, gdy skoczył ze spadochronem nad okupowaną Polską! W konspiracji miał jakieś rozmowy, konsultacje, ale dokładnie nie wiadomo, co robił. Czy zbierał tylko informacje, czy miał do przekazania jakieś rozkazy, jakieś posłania, sugestie? Czy miał przekonać polskie podziemie do zaniechania powstania, czy do współpracy z komunistami? Nie wiadomo, co to za misja, nie wiadomo, kto go wysłał. Rozmawiałem z Janem Pomianem, autorem biografii Retingera, i on uważał, że Retinger po prostu chciał polecieć do Polski i poleciał. No, to jest niewiarygodne. To tak, jakby można było sobie kupić bilet lotniczy Londyn - Generalne Gubernatorstwo. Bez pozwolenia i poparcia MI-6 nigdzie by nie poleciał.

Człowiek brytyjskiego wywiadu?
- Tego nie wiemy. Ale być może był człowiekiem zaufanym nie tylko gen. Sikorskiego, ale i najwyższych kręgów brytyjskich? Wiemy, że przed powstaniem, w czasie pobytu w Warszawie, Retinger został otruty. Nie wiadomo przez kogo, nie wiadomo dlaczego. Są podejrzenia, że został otruty przez AK. Jest nawet pewna dama, która twierdzi, że wsypała mu truciznę z rozkazu zwierzchników z Armii Krajowej. Ale rozmawiałem też w Londynie z koleżanką tej pani, która twierdzi, że ona jest mitomanką i że to wszystko nieprawda. Faktem jest jednak, że podczas konspiracyjnego pobytu w Generalnym Gubernatorstwie
Retinger został sparaliżowany. Konsultowałem się w Polsce z profesorem toksykologii i on prawdopodobieństwo otrucia potwierdził. Zaraz po wybuchu powstania, 2 sierpnia, sparaliżowanego Retingera ewakuował z Polski brytyjski samolot, który przyleciał po części rakiet V-2 zdobyte przez wywiad AK. W Londynie czekał na niego luksusowy apartament, a w apartamencie brytyjski minister spraw zagranicznych Anthony Eden. Tak się nie wita zwykłych turystów, przynajmniej w Wielkiej Brytanii. Retinger był kimś bardzo ważnym, jego misja miała - albo w swoich założeniach powinna mieć - istotne znaczenie w grze politycznej poprzedzającej wybuch powstania - ale bez niedostępnych dziś dokumentów brytyjskich nie sposób tego wyjaśnić.

A w archiwach polskich czają się jeszcze jakieś niespodzianki?
- Chyba nie. Polscy historycy bardzo gruntownie zbadali wiedzę o samym powstaniu. To wielka zaleta historiografii polskiej, ale z drugiej strony widzę też w tym jej istotną słabość. Skoncentrowano się za bardzo na sytuacji w Warszawie, w AK, w rządzie RP w Londynie, a nie na szerszym kontekście politycznym, wojskowym i historycznym. Dlatego zdecydowałem się pokazać powstanie w dłuższej narracji, od początku wojny światowej właściwie do dnia dzisiejszego. Dwa duże rozdziały z ośmiu poświęciłem losom powstańców już po wojnie. Dopiero taka opowieść pozwala moim zdaniem oddać w pełni sens walki i
ofiary sprzed 60 lat.

Co uważa Pan za największą słabość powstania?
- Fatalne przygotowanie polityczne. Przecież wszyscy - Amerykanie, Brytyjczycy, Polacy - na początku 1944 roku wiedzieli, że sowiecki front w ciągu paru miesięcy wejdzie w serce sojuszniczego kraju. I nikt nic nie zrobił, by ten moment porządnie przygotować politycznie.

Konferencja Wielkiej Trójki w Teheranie w pewnym stopniu przesądziła losy Polski.
- Zgoda, ale tylko w planie generalnym. Stalin upewnił się, że dostanie polskie ziemie wschodnie, że będzie miał poważne wpływy w powojennej Polsce, ale nie rozstrzygano tam żadnych kwestii szczegółowych, zwłaszcza dotyczących wkraczania Armii Czerwonej na polskie ziemie. A sytuacja była bardzo trudna. Po ujawnieniu sprawy katyńskiej wybuchł jawny konflikt między Polakami a Sowietami. Skończyło się jeszcze w 1943 roku na zerwaniu przez Kreml stosunków dyplomatycznych. To z jednej strony dawało Stalinowi niebezpiecznie szerokie pole manewru, bo jego wojska wkraczały na terytorium sojusznika jego
koalicjantów, ale nie jego bezpośredniego sojusznika. Z drugiej strony rząd RP w Londynie stracił możliwość w miarę samodzielnego negocjowania z Kremlem. W 1944 roku już tylko mocarstwa zachodnie były w stanie targować się ze Stalinem o przyszłość Polski.

Po zwycięstwie pod Stalingradem, po drugim wielkim zwycięstwie na łuku Kurskim, po wygranej batalii dyplomatycznej w Teheranie Stalin w końcu i tak zrobiłby w naszej sprawie, co chciał.
- Nieprawda, niekoniecznie. Jeszcze na krótko przed wybuchem powstania Zachód miał w ręku trzy ważne karty przetargowe. Po pierwsze, Armia Czerwona miała amerykańskie samochody i amerykańską benzynę, strzelała amerykańską amunicją. Sowieccy żołnierze maszerowali w amerykańskich butach i żywili się "swiną tuszonką", konserwami, które na wieczkach miały wytłoczone "Luncheon meat", bo też były amerykańskie. Sowieci jeszcze pod Kurskiem używali amerykańskich czołgów M-3 "General Lee" i amerykańskich myśliwców P-39 Aircobra, choć ten sprzęt akurat miał mniejsze znaczenie, gdyż sami produkowali świetne czołgi średnie i samoloty myśliwskie. Ogromne dostawy wojenne, bez których sowiecka machina wojenna by ledwo ruszyła, szły od północy, przez Murmańsk, i od południa, od Zatoki Perskiej. Mój polski teść opowiadał mi, jak to enkawudziści elegancko wozili się amerykańskimi dżipami. Amerykański ambasador w Moskwie, dość krytyczny i przytomny dyplomata Averell Harrimann zauważył wtedy, że nie trzeba wikłać się w konflikty ze Stalinem, wystarczyłoby dać mu do zrozumienia: wy dostajecie tak wiele od nas, a my tu chcielibyśmy paru rzeczy od was - usiądźmy i porozmawiajmy. Drugą kartą przetargową była Organizacja Narodów Zjednoczonych. W czasie Powstania Warszawskiego przygotowywano w Ameryce Kartę Narodów Zjednoczonych i Rosjanie intensywnie współpracowali z Amerykanami w tych negocjacjach. Angażowali się w nie nawet bardziej niż Brytyjczycy, których Waszyngton nie dość, że uważał za niepoprawnych imperialistów, to jeszcze za imperialistów tracących wpływy. Kreml zabiegał wtedy bardzo o przyznanie mu w powojennym ładzie światowym znaczącego miejsca. Cóż było prostszego niż powiedzieć: "Chcecie mieć miejsce w Radzie Bezpieczeństwa, prawo weta? OK, tylko przy okazji załatwmy drobiazg. Otóż nasi polscy przyjaciele prędzej czy później zrobią w Warszawie powstanie. Ustalmy, jak im pomożemy". Kartą trzecią były powojenne reparacje z Niemiec. Rosjanie bez przerwy dawali do zrozumienia, że chcą odzyskać od Niemców koszty tej wojny.

Wszyscy chcieli.
- Nie, Zachód był wtedy nieprzychylny odszkodowaniom, gdyż po I wojnie światowej program reparacji skończył się fiaskiem i stał się w pewnym stopniu zarzewiem kolejnej wojny. Rosjanie, którzy w I wojnie takich doświadczeń nie mieli, chcieli odszkodowań za wszelką cenę. I w końcu się im udało. A co stało na przeszkodzie, by zgodę na reparacje połączyć z wynegocjowaniem wspólnej polityki wobec Polski? Zachód miał w ręku mocne karty, ale nie użył ich.

Dlaczego?
- Od 1942 aż do połowy roku 1944. Zachód miał kompleks, że nie wypełnia swych zobowiązań wobec Rosji. Armia Czerwona wykrwawia się pod Stalingradem, w Leningradzie, pod Kurskiem, a my ciągle nie otwieramy obiecanego drugiego frontu w Europie.

W 1943 roku podjęto przecież próbę, był desant pod Dieppe
- To był tylko rekonesans. Krwawy, tragiczny dla uczestników, ale bez większego znaczenia strategicznego. To nawet nie mogła być poważna wymówka wobec Stalina.

Ale z tym kompleksem niedotrzymanej obietnicy u cynicznych polityków to Pan przesadza.
- Nie, nie, Roosevelt i Churchill czuli się wobec Stalina winni i występowali wobec niego z wyraźnie słabszych pozycji - przede wszystkim w Teheranie.

Wojska sprzymierzonych wylądowały w Normandii dwa miesiące przed wybuchem powstania!
- Churchill i Roosevelt odzyskali pewność siebie dopiero wtedy, gdy Amerykanie przebili front niemiecki z przyczółków w Normandii i zyskali szerokie pole operacyjne. A to nastąpiło31 lipca, dosłownie w przeddzień powstania w Warszawie. Dziś wiemy, że wcześniej operacja lądowania w Normandii była strasznie ryzykowna. Niewątpliwie zachodni przywódcy skoncentrowani byli w czerwcu i lipcu na walkach w Normandii i nie mieli zbyt wiele czasu dla kwestii przyszłego powstania w Warszawie.Kłopoty w Normandii to nie wszystko. Przecież alianci ciągle liczyli na pomoc militarną Stalina w wypadku poważniejszego kryzysu na drugim, zachodnim froncie. I w pewnym sensie niebezzasadnie. W końcu Stalin zgodził się zgrać wielką ofensywę Armii Czerwonej z lądowaniem w Normandii, a w styczniu 1945 roku, gdy niemiecka kontrofensywa w Ardenach wstrząsnęła zachodnim frontem, zgodził się przyspieszyć ofensywę na froncie sowieckim.Do ostatnich dni wojny światowej Zachód lękał się urażenia Stalina, bo rozgniewany Wujaszek Joe, jak go nazywano, nie pomoże nam, gdy będziemy w potrzebie. Szczególnie niechętną postawę wobec powstania prezentowało brytyjskie ministerstwo spraw zagranicznych. Pracowało tam mnóstwo wpływowych ludzi, którzy byli zdecydowanie prosowieccy. Część miała lewicowe sympatie, w tamtym czasie w brytyjskich elitach nierzadkie, część była po prostu sowieckimi agentami. W zeszłym roku dowiedzieliśmy się na przykład, że Christopher Hill, kluczowa figura, urzędnik od spraw sowieckich, był tajnym członkiem brytyjskiej partii komunistycznej. W 1944 roku przez jego biurko przechodziły wszystkie papiery dotyczące Powstania Warszawskiego mające choćby luźny związek ze sprawami sowieckimi. Sowieccy agenci uplasowani byli na kluczowych stanowiskach w brytyjskich instytucjach: Donald MacLean w ambasadzie Wielkiej Brytanii w Waszyngtonie, Kim Philby i John Cairncross w MI-6. Mieli dostęp do dokumentów wiążących się z powstaniem. W samym Foreign Office prócz Hilla mogli działać inni agenci sowieckiego wywiadu, choć nie wszystkich udało się do dziś zidentyfikować. Możemy się domyślać z wielką dozą prawdopodobieństwa, że Kreml miał wgląd w wiele dokumentów dotyczących powstania.

Czy sowieccy agenci w ministerstwie spraw zagranicznych byli w stanie przeforsować wrogą interesom polskim i powstaniu politykę rządu brytyjskiego?
- Oni nie działali tak otwarcie. Nie było przecież tak, że Foreign Office wpadł w pełni w ręce sowieckich agentów - przeciwnie, większość urzędników była raczej prawicowa, imperialna. Ale ludzie Moskwy wcale nie musieli forsować żadnej aktywnej polityki, by osiągnąć swe cele. Wystarczyło nic nie robić, zwlekać, zadawać głupie pytania, dyskretnie siać wątpliwości co do dobrej woli Polaków. Oto przykład: na tydzień przed powstaniem ambasador Raczyński idzie do ministra Edena i zawiadamia go, że według wiarygodnych informacji z kraju Sowieci likwidują polskie podziemie, mordują członków niekomunistycznej
konspiracji. Raczyński oburza się, że Brytyjczycy zachęcają Polaków do kooperacji z Sowietami, a ci ich mordują. Eden na to, że musi to sprawdzić. Całe to sprawdzanie trwało dwa miesiące. Dopiero 27 września Eden, przyparty do muru pytaniami posłów, publicznie wyjaśnia Izbie Gmin, że zarzuty o jakoby nagannym zachowaniu się Sowietów w Polsce są nieprawdziwe, bo sam ambasador ZSRR w Londynie zapewnił go, że nie ma mowy o prześladowaniu polskiej konspiracji. Zatem przez dwa miesiące jego ministerstwo nie zrobiło nic, by cokolwiek wyjaśnić. I tyle. A w tym czasie Sowieci stali bezczynnie nad
Wisłą, masowo aresztowali akowców na zajętych terenach i odmawiali zgody na loty samolotów z zaopatrzeniem dla powstania.

Czy minister Eden był prosowiecki?
- Nie. Najwyżej w tym sensie, że prosowietyzm był modny, a on nie chciał być niemodny. Był słabym człowiekiem, bez kręgosłupa. W 1944 roku miał ciężką nerwicę, na parę miesięcy przed powstaniem musiał z tego powodu wziąć urlop. Churchill bardzo nisko cenił Edena, ale musiał go trzymać w koalicyjnym rządzie. Czasami zresztą słaby minister był dla niego wygodny. Eden w najmniejszym stopniu nie był godnym partnerem twardej, brutalnej wręcz dyplomacji sowieckiej. Najlepszy przykład: krótko po upadku powstania zaciągnął premiera Mikołajczyka do Moskwy na rokowania, nie ujawniając przed nim, że w
Teheranie alianci wyrazili zgodę na linię Curzona jako wschodnią granicę Polski. Tam, w Moskwie, Eden nie wiadomo na jakiej podstawie roił sobie, że można wynegocjować pozostawienie Lwowa po stronie polskiej. Gdy Sowieci przywołali go do porządku, wieczorem, w ambasadzie brytyjskiej, po kolei zaczepiał swoich podwładnych, i żałośnie dopytywał się, czy jeśli ustąpi Stalinowi w sprawie Lwowa, to przejdzie do historii jako ugodowiec. No zero, zupełne zero.

Wielkim kłopotem dla rządu RP w Londynie była postawa brytyjskiej prasy, która w sprawie powstania praktycznie jednym głosem prezentowała racje sowieckie. Skąd to się brało?
- W środowisku dziennikarskim też byli ludzie Moskwy, ideowi sympatycy i zwyczajni agenci. Powszechna była sympatia dla Rosji jako sojusznika, dla jej wysiłku wojennego i ponoszonych ofiar. Nawet prawica brytyjska popierała Stalina. Ale ważniejszy był inny problem - brak wiarygodnych informacji. W ZSRR działali brytyjscy korespondenci wojenni. Korespondenci frontowi otrzymywali informacje od sowieckich oficerów politycznych. W dodatku ich raporty szły do Moskwy, tam były cenzurowane i dopiero po dwóch, trzech dniach docierały do Londynu. Korespondenci bardziej byli tubą Sowietów niż niezależnym kanałem informacyjnym. W tej sytuacji, jeśli rząd polski twierdził coś sprzecznego z oficjalną linią sowiecką, w większym lub mniejszym stopniu podtrzymywaną przez brytyjskich dziennikarzy, wierzono raczej Stalinowi niż Polakom. Jednym z nielicznych wyjątków w chórze prosowieckich klakierów był George Orwell, który na łamach "Tribune" ostro krytykował brak niezależnej myśli wśród dziennikarzy.

Dlaczego rząd brytyjski nie wysłał do Polski swojej konspiracyjnej misji wojskowej? Misja przy Komendzie Głównej AK byłaby najlepszym źródłem wiedzy o polskim podziemiu, o okupacji, także o Niemcach i polityce sowieckiej.
- To porażka polskiego rządu, podziemia i w ogóle sprawy polskiej, i jeden z fundamentów niepowodzenia powstania. Rząd RP doskonale zdawał sobie sprawę z wagi takiej misji i od dawna o jej wysłanie zabiegał. Gdy nieformalne sugestie nie przynosiły rezultatów, 22 lutego 1944 roku Mikołajczyk formalnie, w liście, poprosił Churchilla, by w ramach sojuszu wysłano taką ekipę do Polski. Przecież rozbudowane brytyjskie misje wojskowe przy kierownictwach ruchów podziemnych były w Jugosławii, Grecji, Albanii, właściwie wszędzie - tylko nie u największego, najwierniejszego sojusznika, u Polaków. To była klęska
Polski i klęska zachodniej koalicji, która pozbawiona była oczu i uszu w newralgicznym punkcie Europy. Churchill polecił wysłać misję.

Ale nie poleciała.
- Znowu mieliśmy do czynienia ze zwłoką ze strony ministerstwa, na czele którego stał Eden. O swoim poleceniu przypomniał sobie Churchill dopiero na początku września, gdy powstanie trwało już ponad miesiąc. Zapytał, co się stało z misją do AK, i usłyszał, że nie poleciała. Walnął pięścią w stół, zażądał wyjaśnień i wysłania jej do Polski. Natychmiast. A wie pan, kiedy poleciała?

Pod koniec roku.
- Dokładnie na Boże Narodzenie.

Czy brytyjskiemu premierowi wtedy już też zależało na pogrążeniu polskiego sojusznika?
- Nie. Churchill był za młodu bardzo dzielnym żołnierzem. Jego udział w kampanii w Sudanie w końcu XIX wieku to piękna, bohaterska karta. Jako żołnierz bardzo wysoko cenił żołnierza polskiego. Wielokrotnie powtarzał, że mamy dług wdzięczności wobec tych dzielnych Polaków. Z całej galerii pierwszoplanowych postaci koalicji moim zdaniem to on był Polsce najżyczliwszy. Ale już grubo przed Powstaniem Warszawskim jego polityczna siła osłabła. Wielka Brytania, jak zresztą wszyscy alianci, była uzależniona finansowo, zbrojeniowo, wojskowo od Stanów Zjednoczonych. Ameryka stała się w tym czasie supermocarstwem i Churchill nie był już wtedy w stanie przeforsować swoich koncepcji, jeśli Roosevelt był innego zdania. W czasie powstania Churchill kilkakrotnie prosił go o wspólny front wobec Rosji, czasem prosił bardzo ostro, ale amerykański prezydent odmawiał.

Amerykanie także nie mieli misji wojskowej przy dowództwie AK.
- Z grubsza z tych samych powodów co Brytyjczycy - żeby nie drażnić kochanego Wujaszka Joe. To też się zresztą fatalnie odbiło na przebiegu powstania. Po miesiącu, 2 września, AK walczy dzielnie i ma jeszcze przed sobą miesiąc walk. Churchill jest wściekły z powodu pozostawienia powstańców samym sobie i pisze do Roosevelta list, w którym zdecydowanie żąda, by obaj wreszcie stworzyli wspólny protest wobec Stalina i jego niechęci pomocy dla Warszawy. A Roosevelt odpisuje, że już nie możemy Polakom pomóc, bo Armia Krajowa wyszła z Warszawy i pomagać tam nie ma komu. To była fałszywa informacja,
podsunięta prawdopodobnie przez Sowietów. W rzeczywistości powstańcy wyszli ze Starego Miasta, a pozostałe dzielnice trzymały się twardo. Taka dezinformacja byłaby niemożliwa, gdyby na miejscu była misja aliancka.

Skąd u Roosevelta taka wroga obojętność wobec sprawy polskiej?
- Roosevelt nie czuł spraw europejskich, nie rozumiał prawdziwej natury konfliktu w Europie. On wiedział, że wróg to Niemcy. A skoro Stalin bił się z nimi, to znaczy, że jest dobrym człowiekiem. Taki styl myślenia dominował w politycznym otoczeniu prezydenta.

No i jeszcze sowieccy agenci.
- Właściwie domyślamy się, że byli, ale trzeba pamiętać, że niemało ważnych urzędników przyjmowało sowiecką propagandę za dobrą monetę. Sytuacja w Waszyngtonie pod tym względem przypominała stosunki brytyjskie. Ale tym bardziej polscy politycy i wojskowi powinni byli odpowiednio wcześniej zmusić przywódców aliantów do oficjalnego opowiedzenia się w sprawie powstania i form pomocy dla Warszawy. Tymczasem zamiast postawienia kwestii na ostrzu noża były w gruncie rzeczy tylko jakieś takie kuluarowe pogwarki, z których nie wynikało nawet, czy alianci popierają ideę powstania, o niesieniu pomocy nie mówiąc. Na nieszczęście historia jakby sprzysięgła się, żeby powstanie się nie udało. Dwa wydarzenia utrudniły uratowanie Warszawy. Pierwszym była śmierć gen. Sikorskiego. Polski premier miał wielką rangę w obozie sojuszniczym. Cenił go i szanował zwłaszcza Churchill. Jego następca, Mikołajczyk, to mały człowiek, nieznany na arenie międzynarodowej. Dla mnie wstrząsająca jest jego rozmowa z Rooseveltem o wschodnich granicach. Roosevelt mówi: Stalin jest moim przyjacielem, ten Churchill tego nie rozumie, ale ja zapewniam, że on jest bardzo przyjacielski. Niech pan leci do Moskwy i wszystko pan
dobrze załatwi. Polska wyjdzie z tej wojny nieuszczuplona. No i co ten biedny parweniusz Mikołajczyk z jakiegoś PSL ma zrobić, jeśli wielki prezydent Ameryki mówi mu, że będzie dobrze? Bierze to za dobrą monetę.

Sikorski poradziłby sobie z Rooseveltem lepiej?
- To jest gdybologia. Historyk zajmuje się tym, co się zdarzyło, a nie gdybaniem. Ale jedno jest właściwie pewne: z koordynacją polityczną i wojskową przed powstaniem gen. Sikorski radziłby sobie lepiej od Mikołajczyka. On jako premier trzymał w ręku sprawy polityczne, jako Naczelny Wódz - sprawy wojskowe. Po jego śmierci polityką zawiadywał Mikołajczyk, wojskiem dowodził zaś gen. Sosnkowski. I rzecz charakterystyczna: dwaj wybitni wojskowi, generałowie Sosnkowski i Anders, byli przeciwnikami powstania. Tylko że nie oni byli rządem. To cywil Mikołajczyk miał prawo podjąć decyzję o rozpoczęciu walk w
Warszawie. Jest tu jeszcze jedno ciekawe pytanie - czy Stalin, mając do czynienia z Sikorskim, zachowałby się inaczej. Sądzę, że w sprawach zasadniczych, czyli twardej linii wobec Polski, linii Curzona, komitetu lubelskiego, działań NKWD za frontem, nic by się nie zmieniło. Ale kwestią otwartą pozostaje, czy Sikorski zdołałby jednak z pomocą Churchilla zmontować wspólny front i przeciwstawić się Stalinowi. Nie w sensie awantury, lecz w sensie zmuszenia go do rozmów serio. Stalin, jak mówiłem, miał wiele do stracenia, a był politykiem niesłychanie przebiegłym i cierpliwym. Był niestety o wiele inteligentniejszy od
przywódców zachodnich. Być może zdecydowałby się załatwić sprawę tak, jak załatwił z Czechami, odwlekając moment konfrontacji o parę lat, dopuszczając nawet powrót rządu z Londynu do kraju. Można sobie wyobrazić, że w takim wariancie Rokossowski wydarłby ogarnięte powstaniem miasto z cęgów niemieckich. Co nie przeszkodziłoby Stalinowi w przechwyceniu pełni władzy i w stalinizacji Polski, ale już po wojnie.

A to drugie fatalne wydarzenie?
- Ta nieszczęsna sprawa granic. W Teheranie Churchill i jeszcze bardziej Roosevelt dali Stalinowi do zrozumienia, że kwestia granicy na linii Curzona jest już załatwiona. Wprowadzili go w błąd, i nie tylko jego. Wprowadzili w błąd rząd RP i nawet ministerstwa brytyjskie, bo trzymali swoje rozmowy ze Stalinem w tajemnicy. Przez następne dziewięć miesięcy próbowali oni namówić premiera Mikołajczyka do przyjęcia innej koncepcji - kompromisu. Urzędnicy brytyjscy w 1944 roku opracowali aż cztery projekty granicy polsko-sowieckiej. Roosevelt zapewnił polskiego premiera, że co najmniej Lwów, a może i coś więcej,
zostanie po polskiej stronie. Naturalnie efekt takiej nieszczerości był katastrofalny. Stalin łaskawie przyjął Mikołajczyka, gdy ten przyjechał do Moskwy na przełomie lipca i sierpnia 1944 roku, ale na pewno nie w celu dalszych targów granicznych. Musiał się czuć obrażony, kiedy w trakcie spotkania 3 sierpnia ten - z jego punktu widzenia - kliencik zachodnich mocarstw próbował otworzyć już dawno zamknięte kwestie. Musiał również podejrzewać złą wolę partnerów zachodnich. Czy on, wielki Stalin, ma pomagać powstańcom polskim, jeśli patroni Polaków (i jednocześnie koalicjanci z Teheranu) nie dotrzymują słowa? Widać,
że podejrzliwy sowiecki wódz nie został dobrze poinformowany o różnych aspektach sytuacji w Polsce. A niefortunny przetarg o sprawy granicy mógł tylko pobudzić jego niepewność. Rząd RP w Londynie kiepsko politycznie przygotowywał powstanie, ale przecież nie ułatwiali mu też tego alianci. Zatajono przed Mikołajczykiem kwestię tajnej umowy ze Stalinem w Teheranie, nie było też zdecydowanych sygnałów: nie walczcie! I Rosjanie, i Brytyjczycy, i Amerykanie przyjęli jako oczywistą normę, że w czasie wojny każda ze stron koalicji zrobi wszystko, by zniszczyć wroga. Walczyć muszą Francuzi, Grecy, Jugosłowianie, Polacy, każdy powinien mieć swój udział w zwycięstwie. Polacy czuli się zmuszeni do czynu, bo inaczej będą uważani za niepoważnych. Parę tygodni przed powstaniem rząd RP dostał od Amerykanów dla Armii Krajowej 10 mln dolarów w złocie, sumę wówczas bajońską. W języku polityki był to wyraźny sygnał, że AK ma walczyć. Co gorsza w brytyjskim rządzie na tle akcji powstańczej Polaków powstał rozłam. I to nie tylko między premierem Churchillem i Foreign Office, ale i między ministerstwem a Kierownictwem Operacji Specjalnych SOE. Kiedy w końcu lipca ambasador Raczyński podał oficjalne informacje, że powstanie w Warszawie wybuchnie, natomiast wybór terminu jest w rękach Armii Krajowej, nasze ministerstwo spraw zagranicznych natychmiast odpowiedziało, że nie będzie żadnej pomocy. Ani zrzutów, ani bombardowań, ani polskiej brygady spadochronowej. Natomiast SOE odpowiada pozytywnie: w porządku, zrobimy, co możemy. I to było wiarygodne, bo przecież było tajemnicą poliszynela, że SOE jest oczkiem w głowie Churchilla, a jego szef gen. Gubbins ma nieograniczony dostęp do premiera. Eden takiego dostępu nie miał.

Ale SOE nie było przygotowane do niesienia pomocy?
- Tu wina nie leżała tylko po stronie Brytyjczyków. Rozmowy z Polakami w Londynie na temat zadań podziemia, planowania operacyjnego prowadził brytyjski oficer płk Wilkinson. Kilka lat temu wyszły u nas jego pamiętniki. I jest tam gorzki akapit, że planowanie wojskowe z Polakami miało charakter fantazyjny. Przecież przewiezienie w powietrzu brygady spadochronowej gen. Sosabowskiego, która liczyła sporo chłopaków, przez pół Europy i desantowanie jej nad Warszawą wymagało długich przygotowań. Nie zrobiono nic. Polacy przede wszystkim nie mieli samolotów, którymi mogliby wysłać spadochroniarzy.

Samoloty mieli wyłącznie alianci. Całe mnóstwo. Amerykanie produkowali je jak wykałaczki.
- I co z tego, skoro Polacy i ich sprawy spadali w 1944 roku coraz niżej na liście alianckich priorytetów? Trzeba było sobie te samoloty wcześniej zdobyć. Nie mówię już o tym, że gdy w czerwcu Brytyjczycy przygotowywali wielką operację desantową na zachodnim froncie, poprosili o przekazanie polskiej brygady spadochronowej spod komendy polskiej pod brytyjską. I gorący orędownik powstania, zastępca szefa Sztabu Naczelnego Wodza gen. Tatar się zgodził. Argumentował, że skoro teraz Brytyjczycy potrzebują naszej brygady, to trzeba im okazać dobrą wolę, bo później oni okażą ją nam. To błąd. Gdy tylko
brytyjscy dowódcy dostali tę brygadę do dyspozycji, było jasne, że zrobią wszystko, by ją po swojemu wykorzystać, a nie rzucać na Warszawę. Argument braku samolotów do akcji nad Polską był w tej sytuacji bardzo poręczny.

Skąd brał się ten niepoprawny optymizm polskich przywódców w Londynie, to branie wszystkiego za dobrą monetę, liczenie, że jakoś to będzie?
- Z jednej strony rząd RP po ujawnieniu zbrodni katyńskiej i zerwaniu stosunków dyplomatycznych był na strasznie słabej pozycji wobec Sowietów. Na domiar złego był rozdzierany konfliktami wewnętrznymi. Zapewne właśnie stąd brała się skłonność do ucieczki od jedynej konstruktywnej drogi - organizowania współpracy w kwestii polskiej wszystkich, włącznie z Rosją, sojuszników. Współpracy wymagającej ze strony polskiej i nacisków, i ustępstw. A poza tym nikomu nie przyszło do głowy, że Rosjanie nie pomogą powstańcom. Takiego obrotu sprawy nie przewidywała ani ekipa Mikołajczyka, ani Brytyjczycy, ani
Amerykanie. Wiadomo było, że każde z mocarstw ma jakieś szczególne prawa w swojej strefie wpływów, ale odmowa udzielenia pomocy walczącemu na wyciągnięcie ręki sojusznikowi wydawała się niemożliwością. Muszę też powiedzieć, że przed powstaniem był nie tylko nieuzasadniony optymizm, ale i zwykła manipulacja. Generał Tatar, który z okupowanego kraju przyleciał do Londynu dopiero w kwietniu, był przeciwnikiem politycznym gen. Sosnkowskiego. Gen. Sosnkowski niechętnie patrzył na przygotowania do powstania, więc gen. Tatar odwrotnie, za wszelką cenę chciał je przeforsować. Kluczowym momentem według mnie było spotkanie Mikołajczyka i Tatara w Waszyngtonie z szefami połączonych sztabów brytyjskiego i amerykańskiego, czymś w rodzaju alianckiej najwyższej rady wojskowej. Sojusznicy nie zlekceważyli Polaków, Mikołajczyk z Tatarem spędzili na rozmowach z gospodarzami wiele godzin. W końcu padło ze strony jednego z brytyjskich generałów kluczowe pytanie: no dobrze, ale jakie są wasze stosunki z Sowietami? Gen. Tatar wyjaśnił, że poprawne. Co prawda od czasu do czasu są jakieś trudności, ale nasi partyzanci współpracują z sowieckimi wojskami. Moim zdaniem to
było nieuczciwe; on dobrze wiedział, że stosunki są albo złe, albo wręcz fatalne.

Uważa Pan zatem, że to sami Polacy zgotowali sobie w przeddzień wybuchu porażkę powstania?
- Tak nie można powiedzieć. Na pewno nie można obciążać tym zarzutem przywódców powstania, gen. Bora-Komorowskiego i płk. Montera-Chruściela. Oni nie mieli pojęcia, jakie są międzynarodowe stosunki rządu. Wiedzieli tylko, że premier poleci do Moskwy, żeby wszystko załatwić ze Stalinem. Oni zresztą nie mieli tu nic do gadania. Byli zawodowymi wojskowymi, ich zadaniem było wykonać rozkaz rządu. Rozkaz ten wykonali najlepiej jak potrafili, nie oszczędzając siebie ani nawet rodzin. Gen. Bór-Komorowski zatrzymał przecież w Warszawie swoją ciężarną żonę i malutkiego synka, by nie było wrażenia, że
wykorzystuje swoją pozycję wojskową do prywatnych celów. Rozmawiałem z jego synem Adamem, który zrelacjonował mi zapiski żony generała. Gen Bór-Komorowski, wydając rozkaz do walki, był przekonany, że najdalej po tygodniu wyląduje w sowieckim więzieniu. Nie miał złudzeń, ale rozkaz rządu wykonał z godnością, do końca. Zastrzeżenia można mieć natomiast do postawy gen. Sosnkowskiego. Był jednym z nielicznych, którzy przewidzieli katastrofę. Ale skoro nie zgadzał się z decyzją o rozpoczęciu powstania, powinien był z hukiem podać się do dymisji. Ale nie, dalej ciągnął swoje polityczne rozgrywki, a w
kluczowym okresie, dwa tygodnie przed rozpoczęciem walk, wyleciał do Włoch. Wrócił już w czasie powstania i zaczął rozrabiać. Awanturował się, dlaczego Brytyjczycy nie pomagają. To było niepoważne i szkodliwe.

Raczej przeciwnie, ktoś wreszcie stanowczo domagał się realnej pomocy dla Warszawy!
- Nawet miał rację, ale efekty tego były szkodliwe. No, proszę sobie wyobrazić, przychodzi polski generał i zaczyna krzyczeć, że my, Polacy, uratowaliśmy was w Bitwie o Anglię, a wy teraz nic nie robicie! To budziło niechęć. W efekcie adresaci tych pretensji raczej starali się odsunąć od spraw polskich, niż angażować w organizowanie pomocy. Nieumiejętność Polaków była jednak tylko częścią wielkiej klęski zachodniej koalicji w sprawie powstania. I to nie najważniejszą. Już po wszelkich polskich zaniedbaniach, po wybuchu walk, można było dla powstańców zrobić bardzo wiele. Kto wie, być może uratować ich. Wina za to, że nawet nie podjęto choćby energicznej próby, spada na sojuszników, na Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone. To chcę podkreślić z całą mocą, tym bardziej że w polskiej historiografii dominuje wątek obciążania Polaków winami za porażkę powstania. Owszem, rząd londyński miał w tym swój udział, ale głównymi winowajcami byli zachodni sojusznicy. Koalicja miała formę hierarchiczną. Wielka Trójka podjęła decyzje. Churchill i Roosevelt mieli szansę wpłynąć na Stalina, Mikołajczyk sam - nie bardzo.

Chyba jednak Stalin też był odpowiedzialny?
- To zależy, czy w sprawie powstania traktuje się go jako sojusznika Zachodu, czy jako przeciwnika. Jeśli jako przeciwnika, to o zaniedbaniach i błędach możemy mówić w odniesieniu do Polaków i ich zachodnich sojuszników.

A Pan jak sytuuje Sowietów w tej kwestii?
- W różnym czasie - różnie. Nie ma wątpliwości, że wiosną 1944 roku Stalin postrzega Polskę jako swój łup, i to łup podwójny. Po pierwsze, chce odebrać jej kresy wschodnie, po drugie podporządkować ją politycznie, najlepiej zainstalować jakąś formę władzy komunistycznej. Ale gdy Armia Czerwona pędzi przez Białoruś na zachód, Stalin zapewne nawet nie zastanawia się nad sprawą powstania w Warszawie. Wywiad sowiecki błędnie informował Moskwę, że AK to w polskiej konspiracji margines.

Skąd takie założenie? Przecież sowieckie radiostacje wzywają mieszkańców Warszawy do powstania już od zimy 1941 roku!
- To była rytualna propaganda. Każdy opór na tyłach frontu sowiecko-niemieckiego był w interesie Kremla.

Wezwania do powstania nasilają się w sowieckich radiostacjach w miarę zbliżania się Armii Czerwonej do Warszawy.
- Nie akceptuję wizji wydarzeń, jaka jest bliska wielu Polakom. Wedle niej wezwania do powstania i następnie zatrzymanie Armii Czerwonej tuż przed Warszawą jest kolejnym ciągiem starannie, na zimno zaplanowanych zbrodniczych ruchów Stalina: wymordowanie KPP, pakt Ribbentrop - Mołotow, 17 września 1939, wywózki na wschód, zbrodnia katyńska i w końcu wciągnięcie londyńskiego podziemia w pułapkę, jaką było powstanie. Taka teoria zakłada, że Stalin był nieskończonym geniuszem, że przewidywał w szczegółach rzeczywistość na wiele ruchów naprzód. A tak naprawdę borykał się z tymi samymi
ograniczeniami co inni politycy. Powstania w Warszawie moim zdaniem długo, jeszcze kilka dni po wybuchu, nie traktował serio. To miał być parodniowy epizod bez większego znaczenia.

Dlaczego?
- Bo przetrwanie powstania dłużej niż trzy, cztery dni wedle ówczesnej wiedzy było niemożliwe. Regularna, potężna armia niemiecka powinna zgnieść niedozbrojoną ruchawkę w parę dni.

A doświadczenie Stalingradu?
- Tam walczyły dwie regularne armie. Sowieci mieli artylerię, czołgi, lotnictwo, do obrońców docierało zaopatrzenie i posiłki. Powstanie na tyłach frontu nie mogło tak walczyć. Podobnie zresztą oceniali swe możliwości dowódcy powstania jeszcze przed wybuchem walk - na sześć, siedem dni. Odrzucam zatem pogląd, że Stalin świadomie pchał kierownictwo AK w powstańczą pułapkę. Generalny plan Stawki sowieckiego dowództwa był taki, że I Front Białoruski marszałka Rokossowskiego w finalnym akordzie wielkiej ofensywy 1944 roku zajmuje Warszawę. Dopiero w ostatnich dniach lipca musiało pojawić się na
Kremlu pytanie, co czeka Rokossowskiego w Warszawie. I otóż uważam, że Stalin nie mógł mieć klarownego obrazu. W Moskwie przekopałem się trochę przez dokumenty NKWD z okresu przed 1 sierpnia. I była to bardzo pouczająca lektura. Raporty generała NKWD Iwana Sierowa ze świeżo zajętego przez Sowietów Wilna są najzwyczajniej bałamutne, fikcji i fantazji jest w nich tyle co faktów. Sierow na przykład pisze o gen. Wilku-Krzyżanowskim, dowódcy operacji wyzwolenia Wilna, że przyleciał tam z Warszawy. Brzmi to tak, jakby w Londynie kupił sobie bilet i na lotnisku w Warszawie wsiadł do samolotu Lufthansy lecącego na Litwę. Później, gdy już sowieckie oddziały stały nad Wisłą, główny oficer polityczny frontu białoruskiego gen. Telegin płonącą Warszawę miał na wyciągnięcie ręki, miał czas, a raporty polityczne pisał takie, jakby nie miał pojęcia, co się tam dzieje. Możliwe, że raporty pisano pod oczekiwania góry, żeby nie podpaść, ale i to nie zmienia faktu, że Stalin dostawał masę informacji mających dość luźny związek z rzeczywistością. A czytał przecież tylko część raportów, najwyżej parę procent z tej góry papieru. Wydaje mi się, że Stalin działał nie według szczegółowego, opracowanego wcześniej scenariusza,
lecz raczej w warunkach wielkiej niepewności, niedoinformowania. Na wojnie to raczej reguła niż wyjątek. Wojna to skrajna niepewność i nieuchronne popełnianie błędów. Na wojnie wygrywa nie ten, kto ma bezbłędny plan, ale ten, kto szybko dostosuje się do zmian.

Pańska teza o niedoinformowaniu Stalina stoi w sprzeczności ze skutecznym rozpracowaniem polskiego podziemia wszędzie tam, gdzie pojawiało się NKWD.
- Ależ skąd! Podziemie akowskie było w części wcześniej rozpracowane przez partyzantkę sowiecką i AL. NKWD nikomu nie wierzyło, łapali i zamykali wszystkich wcześniej rozpracowanych, ale i niepewnych, podejrzanych. To w połączeniu z brutalnością i okrucieństwem przesłuchań dawało wysoką skuteczność. Ale zdobyć informacje w Warszawie było już trudniej. Tam nie było sowieckich partyzantów.

Byli pepeerowcy, alowcy.
- Każda pliszka swój ogonek chwali. Przecież oni nie meldowali Moskwie, że są izolowaną grupką bez wpływów, przeciwnie, rozdymali swoje możliwości. Gdy jednostki Rokossowskiego zbliżały się do Bugu, trzy sowieckie jednostki wywiadowcze raportowały, że w polskim podziemiu największe wpływy ma Polska Partia Robotnicza i jej siła zbrojna Gwardia Ludowa. Sowieci nie byli głupi, ich analitycy na takie radosne doniesienia brali zapewne poprawki, ale to nie zmienia faktu, że aż do pierwszych dni walk Stalin nie mógł być pewien, co w tej Warszawie się dzieje. Druga zasadnicza niepewność dotyczyła postawy
Zachodu. Najpierw była to niepewność fundamentalna: czy Zachód powstanie popiera, czy nie. Powściągliwość oficjalnych reakcji aliantów niczego przecież nie przesądzała. Potem, jak sądzę, Stalin musiał nabrać podejrzeń, że za wszystkim stoją Brytyjczycy. Skoro powstanie powinno upaść w ciągu paru dni, a trwa 10, 15 i dłużej, to znaczy, że Brytyjczycy musieli nafaszerować Warszawę bronią i specjalistami. No bo bez tego Niemcy musieliby już dawno powstańców zmiażdżyć. W tej sytuacji Stalin prawdopodobnie postanowił grać na zwłokę, czekać, aż położenie wyklaruje się, zachowując przy tym możliwość realizacji wszystkich opcji militarnych i politycznych. Nie ma dowodów na istnienie wcześniejszego, makiawelicznego planu.

Nie było wyolbrzymiania skutków porażki pod Radzyminem, by usprawiedliwić pozostawienie Warszawy samej sobie?
- Klęska pod Radzyminem to nie była lipa. Cztery dywizje pancerne SS, które Niemcy zdołali skoncentrować i 2 sierpnia rzucili do walki, reprezentowały potężną siłę. Ale porażka pod Warszawą była jednak porażką tymczasową. Dziś wiemy, że już nazajutrz Rokossowski z Żukowem, dwaj najlepsi sowieccy stratedzy, którzy jak już wstawali znad map sztabowych, to po to, by zwyciężać, zasiedli nad planem dalszej ofensywy. I już 8 sierpnia plan taki był gotowy. Przewidywał, że w ciągu dwóch tygodni ruszy sowiecka kontrofensywa, Warszawa będzie wolna najdalej na tydzień przed końcem sierpnia, a po jej
wyzwoleniu ofensywa płynnie ruszy dalej na zachód, na Berlin. To wskazuje, na jakie siły mogli liczyć Rokossowski i Żukow.

Stalin ofensywę tę zatrzymał.
- Nie znamy dokumentów, jak i kiedy się to stało, ale tak było. Można kalkulować, że stało się to 13 sierpnia.

Czyli czekał, aż Niemcy utopią londyńską Warszawę w morzu krwi?
- Niezupełnie. Wykrwawianie prolondyńskich elit było mu na rękę, ale nie uważam, by w sierpniu upadek powstania był jego jedynym celem. Stalin, ciągle w warunkach wielorakiej niepewności, czekał na wyklarowanie się sytuacji. Potępił dowódców powstania, zostawił Warszawę zdaną na swój los i wyruszył na Bałkany. To nie znaczy, że on nie zakładał zmiany swojego stanowiska. Nie, on powstanie pozostawił Hitlerowi. Przecież decyzja o ofensywie na Bałkany oznaczała przesunięcie strategicznych rezerw spod Warszawy na południe. W podjęciu tej decyzji przez Stalina Warszawa nie musiała być
elementem decydującym, a być może nawet istotnym. Na początku sierpnia Rokossowski stał 700 km od Berlina. Alianci uwikłani byli jeszcze w bitwę normandzką, do Berlina mieli 2 tys. km. Stalin miał czas. Mógł za radą swojego marszałka uderzyć prosto na Berlin, pozostawiając przyszłość Bałkanów niepewnym rozstrzygnięciom, być może przy dyplomatycznym stole, mógł też uderzyć na południe, zagarnąć miękkie podbrzusze Europy i jeszcze zdążyć wziąć Berlin. Wybrał tę drugą opcję. Co więcej, ofensywa na południe nie oznaczała rezygnacji z zajęcia Warszawy nagłym, lokalnym uderzeniem. Na to Stalin zawsze miał dosyć rezerw. Akurat pod koniec sierpnia wysłał ogromne wojska na Słowację, aby tam pomagać powstańcom. Wsparcie powstania w Warszawie nie wymagało użycia gigantycznych sił. Przecież niesłychanie słabi, nieprzygotowani, pozbawieni wsparcia broni ciężkiej i lotnictwa berlingowcy jednak się przez Wisłę przeprawili i do powstańców dotarli.

Na co więc czekał? Czego nie był pewien?
- Nie mógł być pewien, czy sprzymierzeni nagle nie zagrają którąś ze strategicznych kart, które mieli w ręku. Można się tylko domyślać, ale wydaje mi się, że czekał na jakąś koalicyjną inicjatywę, która nigdy nie przyszła. Doprowadzenie do klęski powstania nie było warte spełnienia żadnej z tak poważnych gróźb, o jakich mówiłem wcześniej. Ale był też możliwy do realizacji scenariusz z punktu widzenia Stalina pozytywny. Oto przyparci do muru Polacy godzą się, za cenę pomocy, na ustępstwa, na daleko idącą rekonstrukcję rządu, może coś jeszcze. A wtedy dlaczego by Warszawy nie uratować? Przecież w czerwcu
i w lipcu, tuż przed powstaniem, sowiecki ambasador w Londynie prowadził rozmowy z byłym polskim ministrem Stanisławem Grabskim. Kreml sondował, czy możliwa jest normalizacja stosunków, ze wznowieniem stosunków dyplomatycznych włącznie. Ale te rozmowy były tajne właśnie po to, by Stalin mógł zachować swobodę manewru. Stalin nigdy nie dostał od Zachodu korzystnej propozycji, nigdy Zachód nie zagroził mu serio poważnymi retorsjami. Nie wiem, czy to, co sprzymierzeni mogli uzyskać od Stalina dla Polaków, uratowałoby Warszawę. Ale wiem, że ten cholerny Zachód nawet nie kiwnął
palcem. Nawet nie przymusił Kremla do zgody na lądowanie samolotów ze zrzutami. Tylko raz na 63 dni walk

18 września ? większa flota powietrzna mogła latać nad Warszawą?
- Niech pan zauważy, że żadne z trzech powstań w okupowanej Europie roku 1944 nie wybuchło porządnie przygotowane politycznie i militarnie. Słowacy zaczęli trochę na wariata, bez przygotowań, bez porozumienia z Sowietami, którzy byli kilkaset kilometrów na wschód, w dodatku oddzieleni potężnym łańcuchem górskim - notabene powstanie słowackie nie udało się. Na Zachodzie Amerykanie w ogóle nie mieli najmniejszego zamiaru wyzwalać Paryża. Paryż to była kwestia drugoplanowa, coś dla wojsk tyłowych, do zajęcia parę tygodni później. Front miał toczyć się prosto na Niemcy. Oba te powstania zostały
wsparte, bo sojusznicze armie, mimo braku porządnego planowania politycznego i wojskowego, zmieniły swoje cele. Sowieci ruszyli na Słowację, kosztem straszliwych ofiar forsowali Przełęcz Dukielską. Amerykanie, zgrzytając zębami, zmienili jednak marszrutę swoich dywizji bardziej na południe. W obu wypadkach powstańców można było wesprzeć, bo wesprzeć ich chciano. Pod Warszawą Stalin ruszyć się specjalnie nie chciał, a Zachód, choć mógł, nie zrobił nic, by zechciał.

Czy w ogóle można było powstania uniknąć?
- Nie, chyba nie. Przywódcy podziemia przez ostatnie dwa tygodnie lipca rozważali kwestię powstania, także kwestię skutków rezygnacji z walki. Zgodnie doszli do wniosku, że jeśli Armia Krajowa nie wyjdzie na ulice, będą się dziać straszne rzeczy.

Jakie?
- Argumentem pierwszym była obawa, że Niemcy zamienią Warszawę w fortecę i w zaciekłych walkach frontowych stolica zamieni się w kupę gruzów, zginą dziesiątki tysięcy ludzi. Tak jak stało się w Mińsku na Białorusi.

Słaby argument. Jeśliby Rosjanie weszli do Warszawy i wsparli powstańców, czekałaby nas w stolicy powtórka Stalingradu.
- Nie, bo istotna była sytuacja w szerszej skali. Sowieci mieli już przyczółki na lewym brzegu i pozbawienie Niemców ważnego węzła komunikacyjnego w centrum tej strefy znacznie zwiększało szanse szybkiego zajęcia centralnego sektora frontu przez Armię Czerwoną. Ale był i drugi argument: jeśli nie AK, to sami warszawiacy ruszą na okupanta. Atmosfera w mieście była straszliwie podminowana, wystarczył pretekst albo nieodpowiedzialne wystąpienie konspiracji komunistycznej, by doszło do spontanicznego, niekontrolowanego wybuchu i nieuchronnej rzezi mieszkańców. Chyba każdy odpowiedzialny dowódca, wiedząc tyle, ile wiedział gen. Bór-Komorowski, i mając takie rozkazy, jakie on otrzymał z Londynu, zdecydowałby się na walkę.

Które z błędów dowodzenia kosztowały powstanie najwięcej?
- Powtarzam, na wojnie każdy popełnia błędy, jednak na błędach się uczy. Błędem było wysyłanie powstańców do frontalnych ataków, jak żołnierzy regularnej armii. Wstrząsnął mną opis nieudanego, frontalnego szturmu na siedzibę policji niemieckiej na Szucha w pierwszych chwilach powstania. Brał w nim udział 15-letni syn przedwojennego polskiego premiera. Stał na pozycji, na której stać mu kazano, i było jasne, że tam zginie. Kolega namawiał go, by się wycofał, ale on odpowiedział: dostałem rozkaz, który musi mieć uzasadnienie. I zginął. A jego kolega wycofał się i przeżył. Taki frontalny atak na lotnisko na Okęciu
skończył się prawdziwą rzezią powstańców. Dopiero później akowcy nauczyli się technik walki w ruinach. I po sześciu tygodniach historia powtórzyła się: kiedy berlingowcy przekraczają Wisłę, robią te same błędy, a powstańcy krzyczą do nich, że nie wolno biegać po ulicy i szturmować wprost umocnionych pozycji, bo to pewna śmierć.

Dzięki czemu powstanie trwało osiem razy dłużej niż wedle zawodowych wojskowych mogło trwać?
- Po pierwsze, dzięki niesłychanemu bohaterstwu, poświęceniu, dyscyplinie i wyszkoleniu prostych żołnierzy. Wyszkoleniu, które rosło wraz z upływem czasu. Powstańcy walczyli z o niebo lepiej wyposażonym wrogiem jak równy z równym. W walkach - nie w rzeziach i egzekucjach - zginęło mniej więcej tyle samo powstańców co Niemców. Co więcej, akowcy zabili dwa razy więcej Niemców, niż ranili. W normalnych walkach zawsze było na odwrót. To najlepiej świadczy o determinacji i wyszkoleniu. Okazało się również, wbrew analizie specjalistów, że ten ocean gruzów, pustych podwórek, piwnic i małych uliczek jest
idealnym terenem dla walki partyzanckiej. Niemcy, używając ciężkiej artylerii i lotnictwa, tylko utrudnili sobie działania.
Bardzo dobrze sprawdzili się dowódcy, zwłaszcza niższych i średnich szczebli. Dowództwo powstania chyba raczej nie zabłysło, ale też i nie popełniało rażących błędów. Ostatni powód to wiadomość dla Polaków nieprzyjemna: do stłumienia powstania Niemcy często używali jednostek kiepskiej jakości, pułków policyjnych, tyłowych czy azjatyckich, przymusowo wcielonych do armii - po prostu hołoty. Jednostki Dirlewangera i Kamińskiego, zamiast atakować nieprzygotowanych powstańców, mordowały dziesiątki tysięcy bezbronnych cywilów na Ochocie i Woli. Dowództwo 9. Armii Wehrmachtu z pogardą odnosiło się do oddziałów von dem Bacha, wiele razy odmawiało oddania mu swoich jednostek. Gdyby do Warszawy weszły w pierwszych dniach sierpnia liniowe dywizje Wehrmachtu, byłoby dużo gorzej.

Ale we wrześniu, gdy do walki weszły formacje Wehrmachtu, wcale nie szło im z powstańcami dobrze?
- Bo wtedy powstańcy, mimo zmęczenia, braku wyposażenia, byli doświadczonymi wygami w walce w ruinach.

Jak długo mogli jeszcze walczyć?
- Jeśli miałoby to sens, sądzę, że jeszcze co najmniej tydzień, dwa, a może i trzy. W Śródmieściu można było się jeszcze twardo bronić. Zwracam uwagę, że wbrew powszechnemu w Polsce mniemaniu powstanie nie trwało 63 dni, lecz trzy dni dłużej. Przecież tak naprawdę skończyło się, gdy ostatni powstańcy złożyli broń i wymaszerowali z Warszawy, sam rozejm i podpisanie układu o zaprzestaniu walki nie zamieniły automatycznie Warszawy powstańczej w Warszawę okupowaną.



Kiedy padł ostatni strzał?
- Żebym to ja wiedział! Bardzo chciałem ustalić, kto strzelił ostatni raz, bo to byłaby świetna puenta książki, ale okazało się to niemożliwe.

Jakie były polityczne i społeczne konsekwencje powstania?
- Nie ma dwóch zdań, że porażka powstania otworzyła szerzej bramy dla instalowania w Polsce reżimu komunistycznego. Polska i tak wpadłaby do stalinowskiego worka, Stalin nigdy by z niej nie zrezygnował, ale po powstaniu miał łatwiej. Jednym z kłopotów Sowietów w Polsce był brak komunistów i komunistycznej inteligencji wymordowanej w 1937-38 roku. Wymordowanie przez Niemców polskich Żydów, żydowskiej inteligencji, bardzo licznej, często dominującej w wielu zawodach, a potem wymordowanie przez nich w Warszawie części inteligencji polskiej i niejako wy-pchnięcie wielkiej części tych, co przeżyli - poprzez obozy w Niemczech później wyzwalane przez aliantów - na Zachód pozbawiło Polski kwiatu niezależnej, krytycznej warstwy oświeconej. To było ogromne ułatwienie przy instalowaniu nowej, nielubianej władzy.

Taka powtórka bitwy pod Białą Górą?
- Ciekawe porównanie. W 1620 roku Czesi stracili pod Białą Górą kwiat swej szlachty, co otwarło drogę do germanizacji elit i kraju. Przegrana powstania otwarła drogę do stalinizacji Polski. Ciekawe jest i to, że skutki tej klęski odczuto o wiele szybciej niż skutki Białej Góry. Ale powstaniu Polacy wiele też zawdzięczają. Jego etos, jego mitologia podtrzymywały społeczeństwo w trudnych chwilach. Jestem przekonany, że w 1956 roku Sowieci wahali się z interwencją, pamiętając o szkole, jaką powstańcy dali Niemcom. A z drugiej strony krwawa lekcja powstania przydała Polakom, na parę pokoleń, przynajmniej do niedawna, zbiorowej rozwagi i powściągliwości. Dla mnie „Solidarność” jest wprost dzieckiem Powstania Warszawskiego, i to niejako podwójnie: jako owoc umacnianego powstańczą tradycją pragnienia zrzucenia obcych okowów i zarazem jako ruch okazujący zaskakujące w tak przełomowych momentach dziejów umiarkowanie, niewątpliwie także wywodzące się z pamięci powstańczego doświadczenia. A dziś tradycja powstania jest, być może, jednym z nielicznych zworników spajających głęboko podzielone polskie społeczeństwo. Proszę zauważyć, że bohaterstwa powstańców i powstańczej tradycji nie kwestionuje dziś w Polsce nikt.